Умови закінчення війни і майбутнього перемир'я дуже важливі для жителів Мелітополя. Від результатів переговорів із Росією залежатиме можливість деокупації міста.
За 10 років війни Україна вже сідала за стіл перемовин із Росією, коли були підписані Мінські угоди, які викликали критику тодішньої влади. Нині ж президент Володимир Зеленський підготував план перемоги України у війні.
Цей план має на меті повну перемогу на умовах України. Український історик та професор Українського католицького університету Ярослав Грицак у розмові з 24 Каналом проаналізував, що означає перемога у війні для України та чи можливо зупинити війну без болісних компромісів.
Що означає перемога у війні для України
Україна підготувала план перемоги. Президент України Володимир Зеленський запевняє, що це план не завершення війни чи тимчасового припинення вогню, а саме план перемоги України. Цей план складається з 4 пунктів плюс ще 1, який знадобиться після війни. За словами Зеленського, там ідеться про безпеку, геополітичне місце України, потужну військову підтримку та рішення щодо економічної підтримки. На вашу думку, з огляду на поточну ситуацію, що буде для нас перемогою?
Для мене перемогою буде, з одного боку, доведення Росії до такого стану, коли вона не зможе і не захоче через це більше ніколи воювати ні з Україною, ні з іншими сусідами. А з іншого — Україна опиниться якомога далі від Росії — не географічно, а політично. Україна стане повноправним членом Заходу — як європейської унії, так і НАТО.
Це повний, стабільний мир. Про цю концепцію ми писали з групою наших колег ще 2 роки. Єдине, що я розумію, — цей мир не прийде швидко. До нього треба йти дуже довгою дорогою, і, можливо, не зараз, а доведеться прийти до нього поетапно.
Як маємо цього досягти, і завдяки чому Росія має втратити здатність навіть думати про майбутні війни?
Для цього путінський режим має зазнати колапсу. Я від самого початку війни говорив, що вона схожа на Першу світову війну, але з дронами.
Особливість цієї війни, що вона позиційна. Звичайно, фронт рухається, але дуже повільно. Головний результат війни вирішиться не тільки на фронті, а й у тилу. Ця війна — на виснаження, і в ній програє той, хто перший не витримає її тягар і зазнає колапсу. Власне, на це розрахунок України і Заходу — що Росія зазнає колапсу.
Зараз його ще не видно. Він був очевидним на початку війни, а зараз ми навіть далі від нього. Однак це не означає, що він не станеться, бо система, яку побудував Володимир Путін, може вижити протягом кількох років, але не має історичного майбутнього.
Тому нашим завданням разом із Заходом є прискорення цього колапсу. І діями на фронті, і в тилу, а особливо через допомогу Заходу, тому що війна на висадку незначною мірою — це війна ресурсів. Без західних ресурсів ми не зможемо перемогти.
Чи є у Заходу стратегія, як довести Росію до колапсу
А чи готовий Захід так довго нас підтримувати, бо здається, що Путін розраховує саме на затяжну війну і на втому Заходу від неї?
Ви маєте рацію. Ми зараз бачимо ознаки цієї втоми і відсутність будь-якої стратегії з боку Заходу. Тому мене тішить, що принаймні український президент пропонує якусь стратегію. Зрештою, маємо якісь чутки, що говориться про стратегію в Пентагоні, на Заході. Однак поки що немає стратегії, як довести Росію до колапсу.
З іншого боку, Путін не очікував, що взагалі буде підтримка України Заходом. Він вважав, що зможе домовитися із Заходом, як це було у випадку російсько-грузинської війни.
Крім того, 2024 рік є дуже важким для Заходу, тому що це рік виборів. Ми бачимо, що більшість тих виборів відбулися і на них майже скрізь перемогли ті партії, які є проукраїнськими. Ми не бачимо різкої зміни позиції Заходу щодо цієї війни.
Останні вибори, які залишилися і вони можуть бути вирішальними — президентські вибори в США. Тут не можемо щось передбачити. Однак хто б не прийшов до влади — Камала Гарріс чи Дональд Трамп — я не бачу ні в одного, ні в іншого нової стратегії перемоги України над Росією.
Хто також несе відповідальність за те, що Путін почав війну
Здається, Республіканська партія хоча б розуміє, що їм потрібно боротися з Китаєм, тому саме в цьому може бути зміна їхньої політики, якщо вони прийдуть до влади.
Це невідомо, бо насправді наголос на Китаї почався з президентства Барака Обами. Він перший вирішив ізолювати Штати від Європи. Обама вважав, що в Європі справи вже хороші, ситуація стабілізувалася, тому головним центром уваги США має бути Китай.
Під час президентського терміну Обами був лист від провідних європейських інтелектуалів до нього, де було вказано, що зарано покидати Європу, що вона нестабільна й існує російська загроза. Однак він цього не почув.
Тому, якщо хтось і несе відповідальність за те, що Путін почав війну, то значною мірою це — Обама. Він дав сигнал, що США не будуть зацікавлені в конфлікті, якщо він відбудеться в Європі, тому що головне його поле інтересів — Китай. Це була погана позиція для України, для Європи і для Штатів, тому що ми бачимо наслідки цього.
Тобто має бути щось виключно переосмислене. Рано говорити, коли і як це станеться, але сам факт того, що Зеленський зустрічається з Байденом і з Трампом дає певні надії.
У Путіна є 2 слабкості
Зеленський дав зрозуміти, що одна з частин плану перемоги — це погіршити життя всередині Росії. Саме це більше схилить Путіна до переговорів. Мовляв, якщо російське суспільство опиниться в небезпеці, росіяни усвідомлять ціну цієї війни. Тоді вони чинитимуть тиск на Путіна. Саме тому, на думку президента, потрібно зробити Україну сильною. Чи можливий такий варіант?
Можливий, але я не дуже вірю в його ймовірність, бо російське суспільство протягом історії показало дивовижну здатність терпіти тоталітарних лідерів. Не було повстання проти Сталіна, проти Хрущова і проти Путіна не було сильних кроків опору. Не бачу, що в російському суспільстві з'явиться шокова ситуація. Вони це мовчазно перетерплять.
На думку російського економіста Сергія Гурієва, який досить добре знає Росію зсередини, у Путіна є дві слабкості:
- перша слабкість — це, якщо Україна досягне якоїсь знакової перемоги або пролому на фронті — чогось такого, що сильно підірве нібито непереможний образ Путіна. Знаєте, як у казці про Мауглі: Акела постарів, він більше не може бути вождем цього племені;
Якщо це станеться, почнеться бунт проти Путіна — або в суспільстві, або в його найближчому оточенні — російській еліті. Тому що росіяни вважають, що Путін повинен весь час доставляти перемоги.
- Друга слабкість Путіна полягає в тому, що сучасна економіка Росії будується на зв'язках із Китаєм, який по суті неофіційно фінансує цю війну. Але найбільшим ударом по цій схемі було б те, якби уряд США вирішив пригрозити найбільшим китайським банкам так званими вторинними санкціями.
Ці санкції мали б перекрити цей шлях китайським банкам на глобальних ринках. Це був би дуже відчутний удар і це змусило б Китай добре подумати, чи варто допомагати Росії. Це б мало б перекрити фінансові потоки, на яких зараз будує свою владу Путін. Чи зроблять це США — ми не знаємо.
Водночас спосіб мислення Зеленського є цілком правильним. Маємо довести до слабкості режим Путіна. Не думаю, що це вдасться через те, що росіяни повстануть. Не вірю, що російська опозиція має шанси прийти до влади на перші роки; не вірю, що будуть масові протести проти Путіна. Система вкоренилася. Усе, що можна, — було зачищено.
Однак можливий розкол в еліті Путіна, коли Україна разом зі США та Заходом дійсно можуть радикально змінити ситуацію.
Чому Курської операції недостатньо, щоб показати слабкість Путіна
Ви згадали про те, що потрібно показати слабкість Путіна. А Курська операція Сил оборони України хіба не показує його слабкість?
Вона показує слабкість, але недостатньо. Тому що вона показує, що російська армія не є хорошою, російське керівництво не є гнучким і ефективним. Але це відбувається не вперше. Пам'ятаємо, була Харківська операція, було звільнення Запоріжжя, було звільнення Херсона тощо. Путін уже не раз мав би наїстися сорому, а це йому якось не допомагає.
Курська операція ЗСУ має політичний ефект, тому що Україна показала, що вона здатна на дуже ефектні дії і показала, що російська армія насправді слабша, ніж вона себе презентує по всьому світу. Також вона зміцнила свої позиції щодо переговорів із Заходом. Українці можуть здивувати світ.
Ця акція дала переконання для аргументів, про які колись сказав Черчилль під час своїх перемовин зі США — навіть тоді Велика Британія мала проблеми з допомогою. Він сказав: «Дайте нам зброю, і ми закінчимо роботу». Це дуже важливо. Курська операція має великий політичний і психологічний ефект, але це не те, що переломило характер дій на фронті.
Як ви загалом оцінюєте Курську операцію? Чи можна проводити якісь історичні паралелі з іншими військовими операціями, зокрема, наприклад, походом Петра Сагайдачного на Москву?
Це красиве порівняння, але воно тут мало діє. Ми мали дуже багато зіставних операцій під час Першої світової війни — той самий Брусиловський прорив, але він призвів до прискорення колапсу російської армії.
У мене немає зараз готової аналогії. Вона з'явиться, коли ми знатимемо результати цієї операції. Ми розуміємо, що свого військового ефекту вона ще не досягла. Військовий ефект мав би бути в тому, щоб Росія відтягнула сили від наступу на Донбасі, але наступ далі триває. Цього ефекту не було.
Невідомі військові плани України, чи втримається вона на цій території, чи є десь війська. Тому я б радше говорив про певний символічно-політичний вимір, який залишається дуже важливим і впливовим. А щодо військового виміру — треба дочекатися, як усе закінчиться.
Символічний вимір, на вашу думку, у тому, що піднявся моральний дух наших воїнів і українців загалом?
Так, ми дуже потребуємо хороших новин, і Курська операція була хорошою новиною. Йдеться про щось інше, скажімо, про руйнування Кримського мосту, атаку безпосередньо на Крим або знищення якоїсь важливої військової цілі.
Це дуже важливо, це те, що наблизить війну до росіян, до їхніх домівок. Це ті самі дронові атаки на Підмосков'я, ураження цілей на дуже великій відстані на російській території. Росіяни мають усвідомити, що Путін більше не зможе їх захистити.
Тому що до цього риторика Путіна була такою, мовляв, «ви терпіть, а я вас буду захищати від проклятого Заходу». У той момент, коли стане очевидно, що Путін більше не може гарантувати безпеку, може початися колапс його режиму.
Що стане справжнім самогубством для Путіна
Ви казали, що Захід досі не має стратегії перемоги над Росією. Він боїться цієї перемоги через фактор ядерної загрози. А наступ ЗСУ на Курщину хіба не показав Заходу, що немає ніяких «червоних ліній» і що вже досить боятися Росії?
Захід дав чіткий меседж Путіну: якщо він застосує ядерну зброю, то йому буде дуже погано, відповідь буде дуже страшною для Росії. Такий самий меседж, але в більш м'якій формі, сформулював також глава Китаю. Путін знає, що він тут обмежений, і більшість серйозних політиків чи військових не сприймають погрози Росії застосувати ядерну зброю — якщо Путін це зробить, це буде його самогубство. Тому навряд чи це головна причина браку стратегій.
Головна проблема — ніхто не розуміє, як «підірвати» Росію, тому що яким би не був Путін, він зміг щось, що від нього ніхто не очікував. Він вибудовував сильну військову економіку, від якої багато населення Росії відчуло значне полегшення. Або у вигляді виплат за поранених чи вбитих солдатів, або у вигляді «золотого дощу», який відчули найбідніші регіони, де відкрилися нові виробництва військової промисловості.
Росіянам з економічної точки зору війна зараз вигідна. Тому треба зробити так, щоб економічна перспектива для них перестала переважати, щоб вони насправді відчули, що таке війна. Однак я не бачу, щоб Захід мав зараз певний план щодо Росії. Санкції діють, але вони не діють так, як це планувалося. Є багато дірок у цих санкціях, і їх запровадили пізно та непослідовно.
Ми не знаємо, в якому стані зараз ця війна, де ми зараз, тому що ця війна надовго, і ситуація буде динамічно змінюватися. Але війна може рухатися набагато швидше, якщо в Заходу з'явиться стратегія сильних дій. Зараз ми їх не бачимо.
Про можливе перемир'я з Росією
Україна просить дати дозвіл бити далекобійною зброєю вглиб Росії. Однак партнери поки що не поспішають із цим рішенням. США та Велика Британія намагаються передбачити дії Путіна у відповідь на цей дозвіл. Водночас у минулому таке брязкання зброєю Росією ні до чого конкретно не призводило. Ми вже чули погрози Кремля щодо західних танків, систем HIMARS, винищувачів F-16. Однак у США припускають імовірність того, що цього разу може трапитися щось несподіване.
Думаю, що загроза буде насамперед у тому, що стануть інтенсивнішими атаки на територію України балістичними ракетами. Зокрема, росіяни знищуватимуть ключову інфраструктуру. Позиція Путіна буде така: якщо я не можу мати Україну, то ніхто не буде її мати, навіть самі українці. Ідея Путіна знищити Україну до такого стану, що вона не буде нікому потрібна. На це Путін може сподобитися.
Також важливо, що російська техніка, ракети, дрони не є такими точними. Вони залітають на територію Румунії, Білорусі, Литви, Польщі. Цілком можливий варіант, що цей дрон чи ракета, коли зіб'ється зі шляху, вразить одну з українських атомних станцій. Тоді станеться катастрофа не тільки для України, а й для всієї Європи.
Нам більш-менш «пощастило» з Чорнобилем, хоча це була страшна катастрофа, але все-таки наслідки були обмеженими. Уявіть, якщо буде кілька таких Чорнобилів, який це буде ефект і для України, і для Білорусі, і для Європи, і навіть для Росії. Існують певні загрози, з якими треба рахуватися.
Я зараз так собі уявляю, але прийміть це не як мій суб'єктивний погляд, а як те, що я чую і читаю в різних розмовах і текстах. Зараз ідеться про те, щоб посилити тиск на Путіна різними способами для того, щоб він сів за стіл переговорів, і домогтися заморожування війни на певній лінії розмежування.
Коли це станеться, Україна отримує певний перепочинок — не мир, а перемир'я. За той час вона має швидко розбудовувати свої потужності та інтегруватися в європейський, натовський національний простір, щоб бути готовою до нової війни. Ми розуміємо, що це не мир, а перемир'я.
Якщо Путін відчує, що він не може більше воювати з Україною, бо вона стала дуже міцною, це нас врятує від нової війни. Якщо ні, тоді доведеться знову воювати. Але є розуміння того, що Україна потребує певного перепочинку. Не знаю, чи вдасться це, бо все залежатиме від лінії Заходу. Це, напевно, те, що зараз називається мирним планом. Хоча всі розуміють, що це не мирний план, а скоріше перемир'я.
Про ймовірне перемир'я говорить і всесвітньо відомий історик Ніл Фергюсон. На його думку, війна в Україні нагадує війну Кореї. Як і в Корейській війні, країна стає точкою конкуренції між двома наддержавами. США та їхні союзники підтримують Україну, а на іншому боці — Китай, Росія, Іран і Північна Корея. За його словами, результат нашої війни може бути схожим на наслідки Корейської. На вашу думку, якщо зараз буде перемир'я, то потім Україна зможе досягти економічного успіху, при цьому тимчасово не маючи територій, які зараз окуповані?
Я про це говорив на початку війни. Один із найкращих сценаріїв вирішення війни, коли Україна фіксує ситуацію, яка є на фронті зараз. Якою мірою — не знаю, це залежить від перемир'я і ситуації, за якої Україна і Росія сядуть за стіл переговорів, від уміння українських дипломатів і від рівня підтримки Заходу. Усіх факторів зараз не можна передбачити. Але результат буде той, що Україна стає центральноєвропейським «тигром» на кшталт Південної Кореї чи Сінгапуру.
Я б дуже хотів, щоб це сталося за досить короткий час, тоді для тих територій, які опинилися під російською окупацією, вибір буде дуже простий. Я не вірю, що територія, яка перебуває під російською окупацією, матиме економічне зростання. Подивіться на Придністров'я, Абхазію, побачите, що чекає на ці території в майбутньому.
Якщо дочекаємося колапсу путінського режиму, то повернення цих територій буде набагато легшим. Можливо, навіть без великих військових дій. У цьому є реалістичний шанс максимально скористатися перемир'ям для того, щоб отримати своє місце, набрати потужностей, стати іншою країною. Тоді питання майбутнього окупованих земель буде вирішено набагато легше.
Чи будуть болючі компроміси з Росією
А чи можлива перемога України, чи якісь домовленості без компромісів із Росією?
Перемир'я включає компроміси, треба це розуміти. Ми не говоримо про мир. Головне, щоб ці компроміси не були болючими. Крім того, важливо, щоб ми мали чітко сформульовані «червоні лінії», з якими можна приступати (до переговорів — 24 Канал). Поки що цих «червоних ліній» немає, тому що Зеленський продовжує говорити про повну перемогу.
Я не знаю, як це може статися, особливо, якщо йдеться про найближчий час. Певно, йому видніше, президент має набагато більше інформації та рішучості. Але поки що я вважаю, це класика жанру перемир'я. Це про компроміси, часом болючі компроміси, до них треба готуватися, щоб вони були менш болючі.
Чи є у вас розуміння, чому наша влада не розповідає суспільству реалістичні сценарії? Здається, про кордони 1991 року вже майже ніхто не говорить, але при цьому є українська формула миру, репарації…
Я думаю, певною мірою це тому, що влада стала жертвою свого «грішного» дискурсу на початку війни. Тоді було справді враження, що ми швидко переможемо, що Росія слабка. Тому цей телемарафонний дискурс і всі інші були дуже сильні й присутні.
Зараз ситуації змінилися, але влада продовжує говорити цією мовою. Це дуже прикро і навіть небезпечно. Тому що все більше українців відчувають, що цей дискурс не діє. Вони мають іншу інформацію, яка приходить з фронту, з телеграма і так далі. Є величезний розрив між тим, що нам говорять офіційно, і тим, що ми реально відчуваємо чи чуємо.
Це поганий сигнал, бо це означає, що влада може втратити або вже втрачає довіру до себе. Тому що одне говориться на публіку, а друге — приватно. Ми не знаємо насправді, які умови ставить Зеленський. Я розумію потреби таємниць, але дуже дивно звучить цей заклик, що ми переможемо, повна перемога, кордони 1991 року. Як це може відбутися?
Чи вдасться залучити Росію до формули миру
Зараз і український президент, і наші дипломати говорять про те, що ми говоритимемо з Росією, бо на початку війни говорили, що жодних перемовин ні з Росією, ні з Путіним. Українська влада пропонує переговори на основі української формули миру. На наступний Саміт миру, який може відбутися в листопаді, начебто мають запросити Росію. Щоправда, не знаю, як це відбуватиметься. Як можливо залучити Росію до української формули миру?
До української формули миру не вдасться залучити. Буде якась проміжна формула. Добре, щоб у цій проміжній формулі було більше української формули. Але має бути якийсь тиск, якийсь примус.
Ми не знаємо, що насправді робиться в Росії. Є дві думки. Мовляв, Росія ще має дуже високий економічний потенціал, що повинна воювати. Друга оцінка каже, що Росія вичерпує всі свої запаси, тому закуповує все, де тільки може: в Ірані, в Північній Кореї. Я припускаю, що Путін також зацікавлений у паузі, тому що не тільки Україна вичерпує все, а й Росія також. Так що, тут може бути цей пункт.
Думаю, що український уряд і Зеленський вчинили б чесніше, якби сказали, що не відмовляються від формули миру, але досягнуть її в довгостроковій перспективі, а зараз ми йдемо до цього миру поетапно: зафіксуємо певну лінію, певні зміни і готуватимемось до ймовірної нової війни, для того, щоб максимально розбудовувати наші можливості, спроможності, інтегруючись до Заходу і роблячи все можливе, щоб отримати гарантії безпеки. Умовно кажучи, зробити все те, щоб Росії більше не захотілося воювати…
